平成28年1月21日　第6回区長とともに練馬の未来を語る会（ココネリホール）

　1月17日（日）から31日（日）までの間に区内6会場において、区政の改革に向けた資料の説明会を行いました。計476名の方が参加され、区政の改革について意見交換を行いました。会では、区政改革に関連し、子育てや福祉・医療、まちづくりなど多岐にわたるご意見をいただきました。回答は、区長のほか、出席している区職員からも行いました。

　皆さん、こんばんは。今日はお忙しい中を、しかも夜に入って外は大変寒いのですが、寒風の吹く中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　私と未来を語る会ということなのですが、一昨年の区長就任以来、さまざまな形で区民の皆様との話し合いを重ねてまいりました。

　お手元に、こういう紙が1枚、資料の中にあるかと思うのですが、現在の区政の展開をこういう形で進めているわけであります。まず、昨年の3月にみどりの風吹くまちビジョンを作成して、その後、アクションプランをつくって、これは政策でありますが、こういう形で政策の展開をやっています。
　現在、このビジョンとアクションプランを本格的に予算化しようと、平成28年度予算案の編成を進めております。

　それから、今日のテーマである区政改革につきましては、昨年6月から推進会議で、区政改革の具体的な検討に着手しております。
　まさに今晩のテーマですが、区政改革とは、ビジョン、アクションプランを実現するためにどういう組織体制でやるべきか、また、当然、行政はお金がかかるわけですが、その財政負担はどうあるべきか、また、区民参加はどうあるべきか、それを考えていこうと。
　今日の会議もそうでありますけれども、区民の皆様と議論を重ねながら、成案を重ねて、今年の10月に計画をつくろうという手順でございます。

　もう1点、イメージアップ。練馬区というのは大変豊かで美しいまちなのですが、なかなかそれが知られていない。我々区民、また、行政当局が一緒に元気を出すためにも、区のイメージアップ作戦をやろうと、広報キャンペーン「よりどりみどり練馬」をスタートしております。

　この三つ、新しい政策の展開と区政改革とイメージアップを、今、並行して進めているところであります。今晩は、この中で当面の焦点である区政改革について、皆様と議論をスタートしようというわけでございます。

　内容については、お手元に資料を配布してありますので、説明をさせますが、この三つを通じて、区民の皆様の参加をいただきながら、議論を重ねながら、進めていこう、それが私の信条でございまして、「未来を語る会」もそうですが、いろいろな形で区民参加の　手法を工夫しながら、現在は進めております。
　今日もぜひ活発な議論をいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。私からは、とりあえず以上です。

• 参加者　

　私がご提案したのは、子育てについてです。
　子どもの貧困問題が深刻な社会問題であると広く認知され始めました。区が考えているとおり、関係機関と地域みんなで子どもを育てていくことが望ましいと考えています。
　そこで、私がご提案したいことは、スマートフォンは今では立派なライフラインとなっておりまして、これを無料化するということです。
　この提案で一番伝えたいことは、食費を削って、おなかいっぱいご飯を食べることができない子どもがいる現状に対して、何か施策をしていただきたいということと、あと、ポイントとしては、無形財であるサービスを提供することによって、区の負担は少なく、受益者に対してはメリットがある、こんなことを盛り込んだ施策を考えていただきたいという提案でございます。よろしくお願いします。

• 教育長

　 私、練馬区の子ども分野を所管する人間として、また、小学校、中学校も所管する人間として、この問題というのは非常に重要な問題だということを認識していることをまずお話しさせていただきたいと思います。
　 具体的な提案をいただきまして、ありがとうございます。
　 多分、日ごろ活動をなさっている上で、すごく実感を持ってこの提案をされたのではないかなと思っております。
　 スマートフォンですとか携帯機器の無料化というものを行政が行うということについて、果たして、子どもたちの貧困の問題の解決に具体的に結びつくのかどうなのかということについては、私ども行政としては検討をもう少しさせていただかなければならないと思います。
　 むしろ、子どもたちを取り巻く状況というのは非常に複雑になっておりますので、総合的な観点から問題を直視して、そして、解決に向けた政策、施策を検討していくというプロセスがやはり必要なのではないかなと思っております。
　 今、私ども、貧困の問題に関しては、この実態をまず把握して、そういうご家庭の子ども、保護者が何を一番望んでいるのかということをしっかりと我々が把握する必要があると思っておりまして、そのための調査も考えております。
　 そういうものを踏まえて、有効な支援ができないかどうか、ぜひ、私どもも、皆さん方と一緒に考えてまいりたいと思っております。
　 また、子どもの貧困に関しては、行政のできること、民間がむしろやった方がいいこと、それぞれあると思います。役割があると思いますので、行政としての支援がどうあるべきかについては、実際にこども食堂などの活動をなさっている方とともに、一緒になって、ぜひ協働して考えていきたいということをお願いしたいと思います。

• 区長

　今、お話をいただきました貧困の問題というのは、私は東京都で三十数年働きましたが、福祉行政に10年従事いたしました。ずっとこの問題を考え続けて、いろいろやってきておりますが、福祉局長を2年間やりまして、そのときに、例えば、いわゆるホームレスの皆さんの問題について抜本的な対応をいたしました。
　当時、路上生活者の方がたしか6,000人ぐらいいたでしょうか。それを、とにかく一人ひとり面接して、そして、必要な対応をして、必要があれば、アパートに収容して、生活保護をかけるとか、そういうことを区と協働してやりました。おかげさまで、自分で言うのも何ですが、東京の街頭からホームレスの皆さんはほとんどいなくなったと自負をしております。
　ただ、困ったことに、経済が高度成長し、安定成長を続けている間は貧富の差はむしろ縮小してきていたのです、ずっと。1億総平等社会と言われたそうなのですが、残念ながら、バブルが破裂した以降、経済が低成長し、場合によってはマイナス成長する、こういう時代になってくると、逆に格差が拡大していく状況があるのは、これは間違いないと思うのです。
　一つは、高齢者が増えていること、これが一番大きいのですけれども、それだけではなくて、若い層の間でもはっきり職業のあり方によって差が出てきていると思います。
　これは総合的、抜本的に取り組まなくてはいけない。
　私がいまだに信じられないのは、小学生の4分の1でしたか、中学生の3分の1ぐらいが要支援児童になっている。
　これは一体何なのだということで、福祉事務所の職員も呼び、学校の職員も呼んで実態を聞いているのですが、特に問題はひとり親家庭でありますから、それについては、来年度、早急にまた調査をしたいと思っております。
　そして、必要なことがあれば区はやりますが、ただ、誤解をしないでいただきたいのは、何でもかんでも金を撒けばいいということではないということでありまして、子どもの自立と、それから親も自立につながなければ、むしろ逆効果であると、公費で丸抱えするのは。
　だから、そこのところをうまく組み合わせて、行政は本当に責任を持つべきところには徹底して責任を持ちながら、民間の力もかりて、自立を目指して頑張るような社会にしていきたいと考えております。よろしくお願いします。

• 参加者

　本日は、この改革の資料、現在、私ども住民が置かれている区の現状、あるいは今後に向けて、将来の展望等について具体的に書かれており、私どもも理解させていただきました。ありがとうございます。
　練馬区というのは、非常に豊かな緑、そしてまた、区立の美術館、こういったものを初めとする、いわゆる文化施設の充実というのが非常に練馬区の特徴だと思います。また、暮らす者にとっては、一つのステータスという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、そういうものがあります。私も、五十数年間、石神井に住んでおりますけれども、住んでよかったという考えが非常にあります。こういった魅力、特に緑、あるいは文化施設を、ぜひ、区外の方に知っていただきたい。皆さん、横浜方面、あるいは渋谷方面には行くのだけれども、向こうの方から来てくれないのではないかという思いがあります。

　その中で、石神井公園駅、ここのバスターミナル側に観光案内所の設置というのが、非常に大きな前進ではないかというふうに考えております。一方、従来型の専用ブースに担当者がいて、そこで来た人を案内するといった方式というのは、厳しさを増す区の財政状況の中で、ランニングコストがずっとかかるわけですから、維持が難しいのではないかと思います。この資料の中に、改革を進めていく中でICTの活用というのがあります。まさに、この部分が期待できる分野ではないかというふう考えます。
　例えば、案内ツールとして情報発信端末、地図、あるいは飲食の情報、あるいはローカルニュース、例えば石神井公園の桜がどうだとか、三宝寺池がどうだとかというニュース、こういったものを駅の出口、現在、2か所あるのですけれども、ぜひ、2か所に設置すれば、非常に便利ではないかというふうに考えております。
　できれば、駅の出入り口も、単に東とか、西とか、つまらない名前ではなくて、例えば「公園口」とか「駅前ビル」といった名前に変更できれば、イメージアップになるのではないかと考えております。折衝先は西武側になるかと思います。
　また、当区にあるふるさと文化館、あるいはふるさと文化館分館、あるいは谷原に総合体育館等の、いわゆる駅から若干離れている施設というのが幾つかございます。いわゆる区の施設の利便性の向上を図るために、現在、みどりバスというのがありますけれども、ぜひ、このルートを、一回、見直していただいて、文化施設を結ぶルートというのを考えていただければ、利用者増になるのではないかと、また、収入増になるのではないかというふうに考えております。

• 副区長（山内）

　今、本当に貴重なご提案をありがとうございました。私どもも、今、ご提案が具体的にあったことについて、何点か、来年度予算の中で対応したい、あるいは対応できるのではないかというご提案もありました。練馬区というのは本当に緑が多くて、そして、都心に出るには非常に利便性が高いということで、基本的には住宅都市だと思うのですけれども、観光資源もあるので、そういったものを利用したらどうか、外から人が来るということも考えたらどうかと、今後、具体的な対策というものを考えたらどうかというお話だと思うのです。
　一つ、区で持っているいろいろな資源の発信もICTを活用するということで、具体的に、私どもも市民参加型でそういったPRをする仕組みをつくりたいと思っております。そういう形で、区の魅力といったものを区民、あるいは区外の人に発信するということを考えたいと思っています。
　皆さん方はご存じだと思うのですが、「よりどりみどり練馬」というキャンペーンを通して、区のプロモートをやっておりまして、2回ほど、区民参加型で、人文字を書いたり、デジタルサイネージなどで、まず区そのものの魅力を発信して、非常にご好評いただき、ホームページには50万ほどのアクセスをいただきました。
　石神井公園駅についての観光案内所というのを今考えているのですが、それについても、区民参加型ということで、一方的に、そこに窓口を設けてパンフレットとかを置いておくということではなくて、そこを根城に区民をご案内する、区民参加型でやれる仕組みをつくりたいなと思っております。　

• 副区長（黒田）

　みどりバスの話を補足させていただきます。
　練馬区で、今、6路線、みどりバスをやっております。バス停から300mというのを一つの便利な圏域として、それを離れたところを不便地域と言っています。そういう、バスの網がかかっていないところに、今、一般のバスを補完する意味で、みどりバスを運行しています。
　平成18年に交通マスタープランをつくってから、不便地域の解消ということで取り上げたのですけれども、できているところとできていないところがありますので、今、見直しをかけています。
　そういう中で、高齢社会になっておりますので、今の不便地域というだけではなくて、高齢化のことも含めて、もう少しどんなことに対応できるかということについて、今、検討を始めたというところです。
　 公共施設、特に文化施設をバスでというご提案なのですけれども、今、ビジョンの中で考えているのは、まち歩き観光というものを狙っているのです。ですから、自転車ですとか、あるいは徒歩で、文化施設、あるいは緑の拠点などを歩いていく。あるいは、それをお互いにPRしていくというようなシステムとルートをつくれればいいなと、今、検討中でございます。
　これも来年度に向けて発信していけると思いますので、そういった中で、バスだけではできないものについては、自転車なども含めて、交通の代替の手段として考えながらやっていこうと思っております。

• 区長

　私からも一言申し上げますが、皆様はずっと練馬区で生まれ育った方もたくさんいらっしゃるのでしょうが、私は、練馬区に住んでまだ32年であります。
　私は鹿児島の出身なので東京では異邦人でありました。なぜ練馬区を選んで住み続けてきたか、それはもう単純な理由で、練馬区は魅力があるからでありまして、それまで都内で何か所も、あちこち転々として、練馬区が一番いいと。それは当然ながら、先ほども話がありましたが、緑豊かで、環境に恵まれて、しかも、いろいろな意味で住みやすいところであります。魅力のあるところであります。
　せっかく皆様のご支持で区長にならせていただいたからには、この練馬区の魅力をもっともっと大きくしていきたい、それは本当に心からそう自分で考えております。例えば、先ほどのテレビCMといいますか、石神井松の風文化公園で、区民参加で「よりどりみどり練馬」のコマーシャルフィルムの撮影などをやりましたが、そういったものも通じて、区民参加でやっていきたいなと。例えば薪能も今年の秋に考えておりますけれども、これは名だたる日本を代表する能役者の方、狂言の方も一緒にやるわけですが、そこでは、地元のお囃子の方とか、いろんな伝統芸を保存している方も一緒にやります。
　それから、先ほどお話ししました「よりどりみどり練馬」のCMで一番うれしかったのは、1,000人以上の方が参加していただいて、しかもその撮影を通じて「区民であることを誇りに思った」とおっしゃっていただいて、こういうやっぱり区民参加でいろいろなイベントもそうですし、その内容もそうですけれども、もっともっと充実しなくてはいけないなと考えています。
　緑についてもそうでありますが、緑も、道路をきちんとつくることでむしろ緑を増やすような形にしていきたいなと。そして、その豊かな緑がある中で、あちこちで音楽活動があったり、あるいは文化活動があったりする、そういうまちにしたいと、必ずそうしたいと思っております。
　美術館についても、現在、若林館長が活躍して、ユニークな催しをたくさんやっているのですが、これも美術館自体を充実、拡大していきたいと考えておりますので、さまざまな形で文化活動を振興していきたいと思っております。
　どうぞ、ぜひお力添えいただければと思います。よろしくお願いします。

• 参加者

　高齢者の介護ということで、なかなか財源が厳しいと、これはもう本当にそのとおりですが、それで、私もその中でお願いするので本当に心苦しい次第ですが、今日の説明で視点として欠けているのではないかと思いますのは、介護を要する方は増えるのですが、介護する方、介護従事者が、今、少ないのです。
　介護の方は、他の業種に比べて、年収で約100万円低いと言われております。なぜかといいますと、これはなかなか、我々事業者だけの努力ではどうにもならない構造的な問題があります。それはどういうことかといいますと、介護労働というのは、お客様、つまり高齢者の方一人1時間幾らと決まっております、報酬が。これは国で決められております。ですから、1日24時間が40時間にでもならない限り、収入は増えません。今日この業種に入った新人さんでも、10年たった介護福祉士のベテランさんでも報酬は一緒です。ここが大きな問題、効率という概念がないのがこの介護の世界です。
　医療保険ですと報酬は一緒ですが、ベテランになりますと、一つを3分で診療すれば、1時間かけるよりも20倍の収入になります。これが効率というものです。ということは、医療ではベテランになりますと収入は増えるのですが、介護においては増えない。しかも、その金額が少ないものですから、どうしても差が埋まらない。それで、結婚適齢期になってくると、このままでは子どももつくれない。それでリタイアしてしまう。
　ここを、ぜひ、何とかしていただきたいと思うのですが、私がご提案したかったのは、例えば住民税の一部減免をしていただくとか、例えば、それを現金でなくて地域振興券のようなもので給付するということであれば、これは、また商工会の方たちも潤うと思いますし、また、保育所の枠を、つまり介護に従事する人の家族、お子さん、またはお孫さんの保育園に入る枠というのを少しつくっていただけると、介護の方に参入してくるというモチベーションになるのではないかというふうに考えた次第です。

　今日のご説明の中にも、介護予防というのがあります。それによって軽減される、介護者が減るということがあるのですが、これは決して介護者が減るわけではございません。要介護という状態は。長くなればなるほど避けて通れませんので、基本的に、要介護の数は結果としてはそんなに減らないというのが私の見方です。ですから、介護者が、いわゆるヘルパーですね、2,500人以上必要になります。この雇用を何とか維持しないと。今現在、人が少ないために、ベッドをあけている施設が多いというふうに聞いております。特別養護老人ホームでもベッドをあけざるを得ないという状態ですので、ぜひ、ここをご検討いただければと思います。

• 副区長（山内）

　貴重なご提言といいますか、私どもも、介護の現場で、介護に従事する方の確保ということについて、本当に大きな問題だというふうに認識しています。
　介護報酬というのは介護保険の仕組みで、国で基本的に決められている仕組みなので、その介護報酬そのものを上げるということについて、区が独自にということは、今のところ、できない仕組みになっております。では、プラスアルファで、お金について、区独自で介護保険と別に報酬を上げる、あるいは補助するという話になると、非常に財政的な負担になりますので、これはなかなか難しいです。
　すると、どうすればいいのかということなのですが、一つは、やっぱり介護の職場を魅力的なものにする、それが一つです。
　それから、いわゆる世間でいうところの老老介護とよく言われるのですが、元気なお年寄りが1時間でも、2時間でもそういう介護の現場で働ける仕組みというのはできないかというのを、実は区では検討しているのです。具体的に、どういう仕組みとして構築したらいいか。それから、どういう形で介護の現場にそういう人を受け入れられるような仕組みをつくったらいいかということなので、これは非常に大きな問題なのです。ちょっと時間をいただいて、具体的な検討をしたいというふうに思っています。
　ただ、一方で、どんどん高齢者は増えていますので、在宅医療をメーンとした地域包括ケアシステム、施設ではなくて、家庭で支える仕組みをつくっていくことが必要だと思っております。
　地域包括ケアシステムの一環としての介護予防もきちんとやる仕組みをつくっても、行く行くはやっぱり、最後は介護になるのではないかというお話だと思うのですが、介護の時間を短くするということも可能ではないかなと思っておりますので、介護予防という中でしっかりつくっていく必要があるかなと思っております。なかなか難しい問題で、明確に答えられないので、申し訳ございません。

• 区長

　ご自分のお仕事の実感に即してお話をいただいて、ありがとうございました。
私は東京都で三十数年勤務いたしましたが、そのうち10年間、福祉局にいたと申し上げましたが、2年間施設の現場で働きまして、高齢者は当時まだ少なかったものですから、身体障害者の更生施設などで係長もやりました。それは身体障害者の方が泊まって、そして訓練する施設ですから、当然ながらまさに介護があるわけですね。そうすると、その介護をやって頑張っている職員がたくさんいて、当然、腰痛になったり、いろいろな病気になって欠勤をしたり、そういうときにどういう勤務をして、どうやって人手を確保するかということで苦労した記憶がありましてよくわかります。ただ、大変この問題は切ない問題でありまして、これからどんどん高齢者が増えていって、そして、介護の需要が増えていく、そこの現場の労働力をどうしたらいいのか。
　私が若いころは大変勇敢な議論もありまして、要するに、全部公立にして税金でやったらいいとか、そういう話もあったのですが、そういうやり方は絶対うまくいかないことは20世紀の歴史が証明しているわけですね。そうすると、逆にアメリカみたいに、完全に市場化してしまって放っておけばいいかというと、それもまた問題であると。
　日本は、そういう意味では、ちょうど中間的な曖昧な制度を採用しているのですけれども、介護保険という形で一定の保障をしながら、しかも競争してもらう。そうしているのですが、それに対して区に何ができるか、これをずっと考え続けていますけれども、本当に難しいですね。

　おっしゃったようなこと、税金の問題とか、それから保育所の入所の問題とか、これは申し訳ないけれども、全然角度が違うのですよね。それをやってしまったら、では、ほかの職種の人はどうなるのだと、必ず横への波及の問題が出てきます。それはできない。では、介護予防をしたらいいといったって、それもただの空論では仕方がありませんから、具体的にやらなくてはいけない。

　その辺を、恐らく長い目で見たら、当然ながら、介護ロボットであるとか、あるいは場合によっては外国人労働力、いろいろな問題が出てくるのでしょうが、それを一挙に今やることはできませんので、切ないと申し上げたのはそういう意味なのですが、我々としては限られた資源、予算の中で、いろいろ細かい工夫をしながら頑張っていくしかないのかなと思っております。

　ぜひ、また今度、別の形でアイデアをいただければと思うのですが、よろしくお願いします。

• 参加者

　現在、年は92歳でございます。元気ですけれども、実はデイサービスには1週間に1回行っているのです。今、見ていて感ずることは、高齢者のデイサービスのサービスが良過ぎます。というか、頼り過ぎるのです。ああいうところに入ったらだめです。
　70歳ぐらいで、トイレまで女の子に案内してもらう。あんなサービスなどする必要ないです。あと自分で自立するという精神がなければ、国が潰れてしまいますよ。それを痛切に感じます。
　だから、結局、介護を8,000人と言ったって、そのやり方によって減らせると思うのです。そうしなければ日本の未来はないし、練馬区でそういう人の見本を出したらいいのではないかというのが私の考え方です。

• 副区長（山内）

　介護保険も、基本的には、やっぱり介護の必要な人については介護のサービスを提供するということですが、本人がきちんとできるものについては、できるような能力を引き出して、お世話するという、それが基本だと思っております。
　ですから、もしそういった、良過ぎるとかやり過ぎだということであれば、それはそれで、また、私どもの方が全体のサービスについて指導監督するという部分もありますので、具体的なお話を聞いた上で、どういう問題があるのか対応したいというふうに思っております。貴重な、現場の実際の体験のご意見、ありがとうございました。

• 区長

　92歳でいらっしゃるというのはちょっと信じられない気がしておりますが、私も実は去年の11月にやっとまだ古希なのです。それでも、自分が古希になったことで感慨がありまして、若いときは、もうこの歳になったら運動できないかなと思っていましたら、今でもまだ、30分ぐらい走るのをずっと励行しておりまして、できれば今の方に倣って、頑張っていきたいなと思っております。
　そして、また、おっしゃるとおりであって、高齢者になられても、あるいは障害者の方もそうですが、自立が本来の目的であって、過剰サービスをすることは絶対目的ではありませんので、そこは肝に銘じておきたいと思います。

• 参加者

　今年4月から障害者差別解消法が施行されます。これに伴う地域支援協議会というのを設置の予定ですが、その中で議論することにつきまして、まず、制度的に、練馬区で非常に大きな格差、差別を残したまま動いておりまして、それについて議論する余地があるかどうかということです。
　それは、第一に、精神障害者に対して、身体・知的に与えられている助成措置、特に医療費助成の問題が大きいのですが、これにつきまして、この協議会等でお取り上げの方針かどうか。それで、協議会のメンバー構成についてどうされるかというのがその次の質問です。
　第二に現在、区政改革推進会議が10回ほど開かれたと言っておられますが、その中に、障害者団体の方がおられるかどうか。
　要するに当事者、障害者の意向を無視して、あるいは意向を聞かないで、この種の区政改革という大きな問題を議論するのは、ちょっと議論が片手落ちになるおそれがあります。そういう意味で、この質問をさせていただきます。

• 副区長（山内）

　障害者差別解消法が4月から施行になるということなので、4月から対応できるように、今、私どもの方も、協議会のあり方、協議会の構成、どういうふうにするか、どういう形で運営していくかについて具体的に検討しております。
　それで、精神障害者の医療費の助成についてですが、現行の仕組みはまたこの協議会の中で検討するということになっていますが、現行の仕組みをそのまま基本的には引き継いでやっていくという考え方です。
　それから、現在、みどりの風吹くまちビジョン、それを具体化するアクションプランという計画をつくって、具体的に政策を実行しておりますが、区政改革推進会議では、これをきちんと支えるために、区民参加型の区政改革をどう進めるかということで検討しているものですので、障害者団体の代表の方は入っておりません。

• 区長

　私は、精神障害者の方も含めてでありますけれども、障害者福祉については、先ほどお話をしましたように、自分の出発点でもありますし、ずっと問題意識を持っております。
練馬区はこれまで、団体の方、障害者の方も、ご家族の方も頑張られて、区もそれなりにやって、23区の中では先進的な方だと思っておりますけれども、いざ区長になってみますと、まだまだいろいろとやることがあるなと思っております。
　区民サービスの充実の一環として、障害者福祉については、居住の場も含め、あるいはリハビリの場も含めて、区としてできることは最大限やっていきたいと思っておりますので、どうかご理解いただきたいと思います。

• 参加者

　今年の正月は、楽しい、うれしいことを聞かせいただきました。それは、前川区長が、1月の元旦の8時30分、J:COMのテレビで、今年は薪能をやられるとお話しになったときに、文化にも力を入れていきたいというお話をなさいましたですね。
　私は、先年から、練馬の文化は低いと思っているのです。世田谷区とか、杉並とかと比べまして、まだまだ劣っております。施設や色々なことにおいて劣っております。
　大正3年に、和辻哲郎さんという方が漱石山房（そうせきさんぼう）にいまして、非常に夏目漱石と密接に、3年間、亡くなるまで。最後の末期の水も和辻さんがとったような形になっているのですが、この方が桜台二丁目に住んでおられた。今でも住宅地図を見ますと、和辻という名前が載っております。和辻さんが練馬に昭和13年に来られて、35年まで生きておられたのです。晩年の終の住みかでございました。
　こういうものがあるのに、どういうふうに保護しているか、隠れたものを表に出して検証しているか、そういうことは一切やらなかった。観光課も観光協会もあり、観光資源がないと言うけど、そういう立派なものを保存しなければならないと思うのです。だから、和辻さんの読書会でも開いて、広くそれを知っていただいて、理解していただいて、仲間をつくってやっていかなければならない。これは区と協力してやれないか。
　やはり文化を向上したいと口先だけで言っても、一切、行動をやらないと文化は向上しないのです。こう思いまして、どうも区長と思いが同じではないかと。これで今年の正月がうれしかったのです。ぜひ、一緒にやりたいと思うのですが、お気持ちをお聞かせください。

• 区長

　和辻哲郎は私も学生時代によく読みまして、特に「古寺巡礼」などは、友達と二人で、あの本を持って奈良に行きまして、当時、東大寺の戒壇院に泊めてもらったり、新薬師寺に泊まったりしながら、ずっと回った記憶があります。和辻哲郎の風土論であるとか、倫理学は余り勉強しなかったのですが、大変印象に残っております。
　おっしゃるとおり、そういった方が住まっていたということ、それは和辻さんだけではなくて、例えばアトリエ村なんかがやっぱり池袋から発して、この練馬の付近にもつながっていたのですよね。それから、文士の方もたくさん居住されていたり、いろいろな意味で、練馬というのはそういう文化の蓄積といいますか、伝統というのはあるのだなというのは実感で思っております。それは、必ず口先だけではなくて、振興していきたいと。
　薪能はその手始めでありますが、私は、区が何か大きなイベントをやるのが文化だとは思っておりませんので、区民の皆様が、それぞれの場所で、練馬であれば緑豊かなところで、あちこち、いろいろな文化の花が咲くような形にしたい。
　文化運動をやっている方々と連携しながらやっていきたいと思っておりますので、ぜひ、今後ともよろしくお願い申し上げます。

• 参加者

　一つは、富士見台の地区区民館について発言をいたします。富士見台地区区民館を利用し、運営委員としてボランティアをしています。地域の交流とコミュニティの拠点として、地区区民館は大きな役割を持っています。
　今、高齢化の中、館の施設改善で、「エレべーターをつけてほしい」「バリアフリーを進めてほしい」という声が大変強く、住民の願いは請願署名として既に区議会から趣旨採択されています。ぜひ、早急な改善を望むということと、既に、区では、建て替え計画実施の時期に入っていると思いますが、保育園が併設されているため、保育園仮設の用地確保の問題も含めて、建て替え問題は、今どういう計画になっているか、お聞かせください。
　そして、先ほど説明のあった減額・減免制度ということが書かれているのですけれども、介護予防や自立ということで考えていきますと、9割の方々にとってはこの減免と減額はなくてはならない制度だと、利用者の皆さんからも強く要望されていますので、ぜひ、お考えを撤回させていただきたいと思います。
　 二つ目は、病院と介護施設のことです。病院ベッドが足りない状況は変わっていないと思います。ベッド数削減の国の方針があり、東京都の医療圏問題もあると思いますが、建設計画で、区の計画を明確にして、医療過疎の現状を改善してほしいのです。
　そして、そのためには、安心して住み続けることのできる練馬を、実態のある、心に響くキャッチフレーズでアピールしていただいて、保育園、高齢者施設が充実しているよと、皆さん、区民の方々が口々に「練馬は本当に住んでよかった」と言える、そういう練馬にしていただきたいということをお願い申し上げます。

• 教育長

　富士見台の地区区民館の関係で、併設されている保育園の仮設の場所の関係でなかなか進まないのだというお話をいただきました。
　実は、富士見台の保育園の仮設場所については、いろいろと探しているのです。ここでどうだろうかというところが実はあったのですけれども、やっぱり遠いのです。仮設とはいえ、お母さんにそこまで行ってもらうのはどうなのかということで、今考え直しているところであります。
　いずれにしても、保育園は、子どもたちを預かっている以上、仮設とはいえ、しっかりとしたものをつくっていかなくてはいけないし、保護者の利便性というものも配慮しなくてはいけないものですから、もう少しお時間をいただければありがたいと思っております。

• 区政改革担当部長

　地区区民館の大規模改修は、基本的には建築年の古い館から順番に実施しておりまして、大規模改修の際にはエレベーターを設置しています。築年数順に言うと、富士見台地区区民館の手前ぐらいのところまで今きていますので、もう少々お待ちいただきたいと思います。先ほど、教育長が申し上げましたような保育所の仮設用地の確保などといったことも、今、検討を進めながら、順番がもう少しで来るということでお待ちいただければと思っております。
　それから、使用料についてのご意見もいただきました。私どもも、全面的に、今、見直しをしようとしているわけではありません。これからの世の中を考えた場合に、コストと負担をどのように区民の皆様に考えていただくのかということも含めて、今回、問題提起をさせていただきました。
　前回、光が丘で日曜日にやりましたけれども、練馬区の使用料は安過ぎるのではないかというようなご意見もいただいたところです。さまざまなご意見を伺った上で、どのようなやり方がいいのかということを皆さんと一緒に考えていきたいと思っております。

• 区長

　ぜひご理解をいただきたいということがあります。社会福祉サービスも含めて、いろいろなサービスを含めてですが、そのコスト負担をどう誰がやればいいのだということです。
　例えば、先ほどお話がありましたが、施設利用の減額をするとして、それは世の中にただのものはありませんから、その分は誰かが見なくてはいけないわけです。それは一般の財源で見たら、結局は区民の皆さん全体で負担していることになる。当然でありますけれども、そういう問題であります。
　だから、あらゆるサービスについてコストがついて回るということは、この資料だけではなくて当然のことでありますから、それを例えば国税といって国から金が来る、都税といって都から金が来る、結局、みんな皆様方、区民の皆さんが究極でいけば負担しているわけであります。そこの負担を、利用者の方も一部負担してもらうのか、それとも全部広く区民全体で薄めるのかという問題だということを、ぜひ、根本的にご理解いただければと思います。
　それから、心に響くキャッチフレーズをつくるべきだと、区は保育所とか、あるいは高齢者問題とか、ちゃんとやっているのだという心に響くキャッチフレーズをつくる、全くそのとおりだと思います。なかなか頭をひねっているのですが、知恵が出なくて困っていますので、もし、いいお考えがあったら、ぜひお聞かせいただければと思います。

• 参加者

　このようにデータを出していただいて、区民の意見を聞くというやり方はとてもよいと思います。ただし、今日、初めて見させていただいて、これを読み解いて、抜本的、根本的にまちづくりについて意見を言うというのはちょっと無理です。それで、私の基本的な観点を述べて質問をしたいと思います。
　住民交流、コミュニケーションの深まり、これがまちづくりの原点にあるべきだと思います。道路づくりの問題では、本当に住民の意向を確かめてほしいと思います。
　今、環八に側道ができて、半地下のところから私の家が30mぐらい直線であるのですけれども、ひどいときは、一日車を置いておくとフロントガラスが真っ白になってしまうのです。ごみ、粉じんだと思います。ぜひ、練馬区の住民にとって、健康破壊、それから公害というか、環境、大気汚染の問題、そういうところに対応して、何らかの規制をするなり、測定をしないと規制がかけられませんので、これからの道路づくりでも、そういう後々の問題まで考えて対応をしていただきたい。これが環八に関しての私の要望です。
　それから、あと、区道と交わる交差点があります。うちの近くで言えば、富士見台三丁目の交差点になるのですけれども、よく事故が起きます。ここは小学校の通学路になっているため、PTAのお母さん方と署名を集めて、光が丘警察に要請に行きました。でも予算がないということで、すげなく断られた結果になっており、今でも信号がついていません。そういう意味で、東京都の環八の問題ですが、区道と交わるところでは、近隣の住民の強い要望、事故を起こさないという区の方針の中で、ぜひ、信号設置を検討していただけたらという要望があります。
　それから、富士見台のまちをずっと歩いてみると、空き家があります。空き家の問題については、今、提案しませんが、二丁目にある都営団地にお住まいの方は高齢者ばかりで、くしの歯を削るように、どんどん空き家が増えているのですが、新しい人が越してきません。東京都と練馬区との連携を強化して、若い世代、学生だとか、独身者とか、そういう方が入るように優先順位を決めて、ぜひ、有効に活用できないものかと思っています。世代が違う人たちが住まうことで、いろいろな条件をつけて優遇することで入ってもらい、活力をそこに呼び込むことができるのではないか。ぜひ、ご検討いただけたらと思います。

• 副区長（黒田）

　まちづくりの関係ですが、道路づくりは、やはりいろんな意見をお持ちの方がいらっしゃいます。おっしゃるように、地域の方々と話し合うということが非常に大事だと私どもも思っています。区としては、まだまだ足りない都市基盤だというふうに思っておりますので、地域の方々との話し合いも含めて、意見を交換しながらつくっていきたいと思っています。よろしくお願いします。
　浮遊物質の件ですけれども、私どもの観測点では、環境基準は達成しているのです。ただ、部分的にそういったものがあるというお話であれば、具体的に東京都第四建設事務所とコンタクトをとる際にお話を伝えてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
　環八の信号なのですけれども、車が通る方向には信号がついているのですが、渡る区道に対する信号がついていないのですね。何か所かそういうところがありまして、一生懸命警察に頼んではいるのです。そのために、必要な場所は道路の拡幅もしましたが、なかなかつかないのです。警察では、車の交通を基本的に考えて信号をつくって、これで十分だろうというふうに、今のところ考えていると思いますが、区はそうではなくて、脇から出てくる区道に対する制御についてもお願いしたいという気持ちは持っております。その点は、引き続き粘り強く対応してまいりたいと思います。
　都営住宅は、私どもも管轄はしていないのですけれども、やはり基準がありまして、収入基準に満たない方に入っていただいているということは事実です。その中でも、やはり若者の対応についてもお願いしているし、都もそういう枠は持っています。ただし、富士見台二丁目の件がどういう対応をしているかというのは、後ほど個別に情報提供をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

• 区長

　道路について、住民の意見を聞いてちゃんとやるべきだ、全く私もそのとおりだと思います。
　ただ、これも十分ご理解いただいていると思いますが、要は、超高齢化がこれから進んでいって、高齢者の問題、子どもの問題が大変で、道路をつくる金があったらそちらにもっと使うべきだというご意見も中にはありますけれども、これは大変な誤解でありまして、これから高齢者の方、あるいは子どもの問題で使うお金というのは、千五、六百億になるのです。区の予算は2,600億ぐらいですけれども。ほとんど、大半はそういう社会保障、社会福祉サービスに使う。
　道路整備に幾ら使っているか。この数年間を平均したら、25億ぐらいであります、年間で。大きければいいというものではありませんが、道路整備に金を回していて、社会福祉サービスができないということは全くありません。それは逆であります。
　しかも、その財源は、道路の場合はほとんど全部、国、都から来ているわけです。先ほどのお話とちょっと重複しますけれども。
　私は、やっぱり練馬区の一番の問題は、道路ができていないこと。それによって、この前、阪神淡路大震災20年の記念番組がありました。NHKでやっていました。あれをごらんいただいたと思うのですが、生きたまま建物の下敷きになって、あの場合はいろいろな事情がありましたけれども、交通渋滞でありましたが、道路がなければ、そのまま火災が迫っても消防車が行けない、あるいは一般の火事であっても、急病であっても、救急車が行けないわけです。
　私は、どんなことがあっても、やはり練馬区に道路が足りないところはつくっていこうと固く決意しております。ぜひ、ご理解いただきたいと思います。

• 参加者

　私はずっと保育園の保母から、練馬区の保育ママをし、それで定年退職後、家で、今もお子さんを預かったり、一時預かりしたりしています。そのほかに、南口の商店会の「まちあそび」ということで、商店会の方々と、「笑」と書いて「練馬こども笑店街」というイベントも、6年、やってきています。日常的には、寺子屋ということで、お母さんたちと子どもの子育てのことについての勉強会を毎月やっています。
　それで、自宅を保育ママさんに貸して、そこが保育の拠点になればと思ったのですが、家が古いからだめと言われて、途中、改築をしているとかといっても、検査済証とか、何かがないと、結局、許可がされなかったのです。
　そして、11月1日に日本経済新聞に、ミニ保育所に補助金を出しますと。この厚労省の制度を練馬区が取り入れていただければ、今現在の私の自宅を壊して、これに合致する形で保育施設が一つできるわけです。この制度を練馬区も採用して、それで小さな保育所を一つ、つくっていただければと思います。
　行政としては、待機児解消のために大きな施設をつくってと考えられると思うのですけれども、用地確保も難しいと思います。また、私、長年保育に携わってくると、ゼロ歳から3歳、5歳までの子どもたちは、少人数で手厚く丁寧に育てるということが、これから100年先の練馬区、日本のことを考えたら、そのことが一番人間としての基礎になるという確信を持っています。手厚い家庭的な保育ができる小さな保育所がいろんなところにいっぱいできるといいと思っています。このミニ保育所に補助金という制度を入れていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

• 教育長

　子どもたち、また、お母さん方を支えていただいているということで、本当にありがとうございます。
　昨年、子ども・子育ての大きな制度改革がありまして、小規模保育、地域型の保育というものを展開していこうということで国としてもつくったのですけれども、さらに、その下のもっと小さいミニ保育所についても、やはり地域の中では必要なのではないかというようなことが言われていて、日本経済新聞の中に記事として載っていたことは私も承知しております。
　そういう意味では、もう少し、厚労省がどこまでその辺のところを考えているのか、また、具体的な支援、あるいは補助の仕組み、そして施設の基準、そういうものがしっかりとできているのかどうなのか、確認をさせていただきたいと思います。練馬区でも、ゼロ歳、1歳、2歳に待機児が多いわけなので、フルスペックであるゼロ歳から5歳までの大きな認可保育所だけではなくて、小規模な保育所もどんどんつくっていかなければならないという考え方でおります。今のご意見も参考にさせていただきたいと思っております。

• 区長

　おっしゃるとおりだと思います。少人数で、できるだけ、特に低年齢の子どもは少人数でやるべきですよ。そのとおりです。だから、実際の保育所の運営でも小グループで、ゼロ歳、1歳、2歳、そうやっておりますけれども。私は、保育所もそうですが、子どもの養育についてもそう思いまして、私が若いときには、日本の里親制度というのは養子縁組を目的とするものだったのですね。だから、それではおかしいので、そうでなくてもできるようにしようと。できるだけ家庭的な愛情に恵まれた中で子どもを育てるべきだと。それは私の確信でありますけれども、だからといって保育所がだめだというのではないですよ。保育所は保育所でいいのですが、それと並行して、やっぱり家庭的な環境が必要な子どもにはそれを与えるべきだと考えておりますので、それが実現できるように、ぜひ、頑張ろうと思っております。よろしくお願いします。

• 参加者

　一つは、最初のこの資料の提示で、やはり底辺を支えているのが子どもですよね。これは将来の社会を担っていく。それが減少傾向にあるというふうなことで、やはりこのようなことを、今から想定がつくのであれば、もっとそれを増やす方向でいく、そういう点で、保育園の問題、そこにかかってくるのですよね。今、待機児童が減ってきているというのですが、実際には、まだまだ待機児童がたくさんいるという点で、保育園、待機児童について、もっとわかりやすく見せていくと。最初、私は発言を聞いていまして、子どもさんのところにお金がかかるのが、何か、余り進まないみたいな表現をされたのですよね。一番大事なところだと思うのです。
　2点目は、やはり高齢化社会が来るというふうなことで、これから大変な状態になっていくという中で、やはり特養ホームが足りないのですよね。私は関町の方ですが、見ると、空き地が結構ある。こういうところを活用しながら、これは区の土地ではなく、国とか、都とか、いろいろありますけれども、やはりそういうところに働きかけながら、特養ホーム、老人社会になっていって、どんどん入る人は増えていくのでは。今、認知症もまた増えているのですよね。できるだけ外に出て、いろいろな運動をしたり、勉強したり、遊んだりと、そういうふうなことで認知症防止とか、そういうふうなことでやはり特養ホームをしっかりと確保していく必要があると思います。
　 もう1点、我々が言っているのは、道路をつくることがまずいと言っているのではなくて、無駄な道路は止めなさいと。無駄かどうかということは、いろいろ議論してそれをやっていけばいいのであって、それをしないで、一方的に。この道路の資料を見たら、これは全部ですよ。まさに、道路優先というふうにとれますよね。やはり環境問題とか、緑とか、いろいろあるので、やっぱり住民の人たちの意向を大事にしながら、住民の人たちが暮らしやすい、道路をつくって、住民が本当に住みやすいまちにしていかなければいけないのではないですか。これから住民の人と話し合うというふうなことが出てきているので、ぜひ、それを実現してもらいたいなというふうに思います。

• 教育長

　待機児童は大変大きな課題であり、待機児童を解消していくことは、練馬区政全体の中でも大きな柱であります。例えば平成26年度については1,300人規模で、そして、また、平成27、28年度、両年度をかけて、さらに1,300人の定員を拡大するなど、積極的に行っています。
　ただ、とりわけゼロ歳、1歳、2歳、この辺のところの待機児童がまだまだ存在するということで、私どもとしては、来年の平成29年4月には、何とか、待機児童を解消するべく、今年度、来年度に向けて努力してまいります。

• 副区長（山内）

　特別養護老人ホームについて、練馬区は、今現在、23区の中で一番多いのです。確かにこれから高齢者が増えますので、必要な数というのはあるわけでございまして、今、第6期の平成27、28、29年度という3か年の介護保険計画をつくりまして、もう少し整備するという数字を出しているのですが、ただ、必要数、あるいは、待機者がいるから希望者を全部入れるような形で特養をつくっていったら、これはお金の問題、すぐ介護保険の保険料にはね返るし、それから1割負担というのもありまして、なかなか難しい話になってきます。
　それから、空き地もあるということでありましたけれども、空き地も、例えば100人ほどの特養ホームをつくるということになると、結構広い4,000平米ぐらいが最低でも必要になるのです。練馬区は、他区からも、いろいろと土地があっていいではないかということをよく言われるのですが、住宅地ですので、用途地域の指定で、第一種低層住居専用地域ということになるとそんなに高い建物は建てられないので、広い土地を確保しないと、100人、80人というレベルの特養ホームはできないということです。
　そういうことで、そういう特養ホームなどの施設と、それから在宅で最後まで暮らせるという仕組み、地域包括ケアシステムと言っていますが、その組み合わせで、これからの高齢社会に対応するということを考えております。
　その方向について、実は去年の3月にまとめました「みどりの風吹くまちビジョン」でも、地域包括ケアシステムと、そういった介護事業所、介護施設との組み合わせで高齢社会に対応していこうという方向で基本的な方向を出しておりますので、ぜひ、ご理解をいただきたいと思います。

• 副区長（黒田）

　私どもも無駄な道路をつくっているとは思っていません。今回の資料も、皆さんに道路について、練馬区としてはこのように考えているのですけれども、いかがでしょうかということで問題提起をさせていただいています。必要な道路については、地域の意見を聞きながら実現していきたいと思っていますので、ぜひ、話し合いをさせていただければありがたいというふうに思っています。
　入り口で議論を止めるというのは、やはりなかなか先に進まないですから、お互いに座って意見を言い合うというのが大事だと私は思っています。

• 区長

　いろいろとご意見、ありがとうございました。私からも若干コメントします。この資料の性格も、ぜひ、ご理解いただきたい。これは、例えば、ゼロ歳児の保育で月50万かかる。これは淡々と事実をお示ししているわけであります。
　世の中には、家庭で子どもを育てていらっしゃる方も、乳児を育てている方もいらっしゃれば、また、小さな保育所に預けていらっしゃる方、いろいろな方がいらっしゃるわけです。そういう方たちがたくさんいて、そういう方たちと比べて、では、どういうコスト負担が一番いいのかということを、区民全体の視点で判断していただきたい。そのためにこの資料をつくったのであります。
　私自身も、子どもは保育所に育ててもらいました。6年間ずっと育ててもらいました。家内と一緒に送り迎えをしながら育ててまいりました。だから、保育所をなくそうとか、過大な負担をしてもらおうとか、そんなことは全く考えておりません。ただ、先ほどから申しています。あらゆるサービスに全部コストがかかるのです。その負担をどうしたらいいのか、それは国に負担してもらえばいいとか、都に負担してもらう、そんなことを言って済むわけではありません。結局は、全部、区民の負担にはね返ってくるわけでありますが、そこを考える資料として、ぜひ、ご理解いただきたい。　

　それから、特養ホームも、先ほど病床の問題もありました。
　これはできるものであったら、税金を投入してつくっていけるものであったら、それはすぐにでもやりたいですよ。ただ、法的な制約も、もちろんあります。例えば、医療であれば、病床だったら、医療圏の問題もありますが、それだけではなくて、何が一番問題か。経営の問題であります。病院であったら、ここで高額の土地の負担、使用料の負担、あるいは建設費の負担をしながら病院を経営していくというのは大変なことなのです。つまり、よくも悪くも、東京は交通網が発達していますから、練馬区の皆さんも使う病院というのは練馬区に別に限ってはいない。都心だとか、板橋区とか、通っているわけです。その中で新しく病院をつくってやっていく、これは大変なことなのです。コストの負担というのは、そう口で言うほど簡単なものではない。特養も同じであります。
　その辺を、ぜひ、区民の皆さんにご理解いただきたいと思って、この資料をつくりました。繰り返しますが、税金で全部やったら済むのだったら、こんな簡単なことはないです。そういうことはあり得ない。そんなことをするのは、国家予算を全部使ってもそれはできません。だから、そこのところを、ぜひご理解いただきたいと思います。
　それから、道路ももちろんであります。私も道路は絶対必要であると思っております。震災で人を殺さないためにも、火事で人を殺さないためにも、これは絶対必要であります。そのために、ぜひ地域の皆様のご理解をいただきながら、絶対に実現していきたい、そう思っております。

• 参加者

　20日の東京新聞を見ましたら、日本の教育の支援、いわゆる奨学金とか、世界で33番目なのですよ。遅れている。練馬区にお金がないのか、日本にお金がないのか。これは、ぜひとも改善してもらいたいというか、これからは。社会福祉に対しても、全面的に遅れているというような、学力も低下、児童に対してもいろいろな問題が練馬にあるのですよ。
　そういう教育費をどんどん出して、立派な練馬区から、全国を、世界をリーダーシップできるような立派な人を育てないとだめなのです。それを全然やっていない。頑張ってください。

• 教育長

　練馬区では、子ども・子育ての問題、そして教育の問題、これが教育委員会、私の方の所管になっております。
　これは、子どもを、小さいころから中学を卒業するまで、あるいは、青年期に達するまで、切れ目のない成長の支援をしていくのだ、そのために、同じ組織がそれに携わっていくというものです。この練馬の組織のありようを、しっかりとその特色が出せるように、私としては全力を挙げて努力してまいりたいと思っております。

• 参加者

　最初に説明いただいた練馬を豊かで美しいまちへということで、歩行喫煙禁止条例がありますよね。23区の中で罰金化しているところがたくさんあると思いますので、ぜひ、前川区長には、舛添さんとタッグを組んで、都内23区全部で罰金化してほしいと思います。
　まちをきれいにしてほしいのです。いつも大泉の家の前もたばこをぽいぽい捨てられているし、区役所のシールを張っても、少しは効果があるのかもしれないが、ひどい。私の事務所のある江古田なども、朝、周りをちょっと見ると、ひどいときは、たばこが20本、30本捨てられている。たばこ以外にも、ジュースの缶から何からひどいものです。罰金化するべきだと思います。
　それと、あと、家を建て替えると、細い道路で4メートルないところは角切りのセットバックがあるのですけれども。これが皆さん、最初のときはセットバックするけれども、結局、自分の土地にしてしまっている、税金は払っていないみたいなことがあるので、そこら辺をもう少し厳格化して、道路を広くして、道路がきれいになるといいと思います。

• 副区長（黒田）

　歩行喫煙については、禁止行為、罰金規定も持っているのですけれども、今現在、そういう地域指定はしていなくて、やはり啓発の中でお互いに注意し合おうということで、この歩行喫煙の禁止、ごみのポイ捨ての禁止という運動をしております。
　私が考えるに、大分まちはきれいになったと思います。ただ、中には、まだ心ない人がいらっしゃるので、ごみだとか、あるいは、たばこの吸い殻が散見されますし、また、たばこの火がついたものを手に持ちながら歩くと、子どもと接触して危ないこともあるので、そういうことについても啓発していきたいと思っております。
　セットバックの話ですけれども、確かに、場所的にはそういうことも見受けられます。下がったところについては、区に所有権がもらえていれば、区の方で区道として管理しますが、私有地のままの場合は、今の建築基準法は、空間として確保すればそれで通ってしまうということがありますので、それ以降、何年か経ったときに花が植わっていたり、あるいは庭のようになっていたりということがあるのはご指摘のとおりかもしれません。
　やはり、そういうところも含めて、区としては、きちんと空間を確保していくということは大事だと思いますので、今後とも、指導を徹底していきたいというふうに思います。

• 区長

　吸い殻の問題とか、これは本当に不愉快ですよね。ただ、私は、時間があったらいつも光が丘の森を走ったりしているのですが、この30年の間ずっと、まずごみを拾ってから走る。これは別に自慢するために言っているのではなく、自分の癖でそうしないと済まないものだからやっているだけなのですが、その感想で申し上げると、この30年でごみの量が著しく減りました。これは本当に、昔はひどかった。吸い殻にしても、空き缶にしても、本当に散乱していました。
　今、ごみを捨てるのは誰だろうと思ってずっと見ていますと、皆さん、若い人だと思うかもしれませんけれども、逆なのです。年寄りの人が多いのですよ。年寄りの、しかも男性が平気で吸い殻を捨てる。あるいは、のどあめの紙を捨てる。
　だから、よく職員とも言っているのですが、おっしゃるとおり、単に条例をつくるだけではだめなので、どういう方向が一番有効だろうかと。つまり、今残っているのは、ある意味で確信犯の人たちだけなのですよね。平気で捨てるという、そういうのを何とも思わない人なのです。この人たちを改心させるためには、罰金がいいのか、それとも、もっと直接の注意がいいのか、その辺のところをちょっと議論しているところなのですけれども、ぜひ、お知恵をかしていただければと思っております。

　大変、予定の時間を超過して、熱心な議論をいただきまして、ありがとうございました。
　お一人お一人と意見が違うところもありますが、だからこそ、こうやって議論しているのであります。この「未来を語る会」だけではなくて、私はいろいろな形で議論する場をどんどんつくっていこうと思っておりますので、引き続き、どうかよろしくお願い申し上げます。本日は、ありがとうございました。