第３期第４回練馬区障害者差別解消支援地域協議会議事録

１　日時　　　令和４年８月31日（水）午前11時から正午
２　場所　　　区役所　地下多目的会議室
３　出席委員　森山委員、松澤委員、的野委員、市川委員、山岸委員
矢野委員、千葉委員、石野委員、中野委員、田中聡委員
亀田委員、安藤委員、野田委員、髙橋委員、笹委員
吉岡委員、今井委員、遠藤委員、佐藤委員、杉山委員
（以上20名）
※欠席委員　田中康子委員、齋藤委員
４　傍聴者　１人
５　議題
(1)	区における障害を理由とする差別に関する相談について
(2)	令和４年度障害を理由とする差別の解消の推進に関する取組について

○会長
第３期第４回練馬区障害者差別解消支援地域協議会を開催いたします。
それでは、議事に沿って進みます。（1）区における障害を理由とする差別に関する相談について、資料２に沿って事務局より説明をお願いいたします。

〇事務局
　資料２の説明

〇会長
ありがとうございました。
多様な事例や個別の事情を全部ご紹介いただきましたが、何かご意見等ありますでしょうか。
恐らく相談機関に寄せられない潜在的なものが相当あると感じました。
これは先ほどの会議で出てきた、意思疎通の促進と手話言語の条例とも関係いたしますし、事業所内、それから行事を主催する団体の皆さんの理解と配慮というお話と、行政そのものが直接役回りを果たすべき話と、いろいろ整備ができそうだなと思いました。
これらは、次の議題で出てきますが、都、区民、事業所、関係部局の啓蒙の話と直接結び付く事例や学ぶべき事例があると思いました。
今のお話も含めまして、コロナの状況、これは３年目に入りましたが、いろいろな形で孤立とか孤独の環境が到来しておりますが、何か皆さまのお立場から、ご発言があれば承りたいと思いますが、何かございますか。

〇委員
徐々にコロナが自分たちの会の会員に押し寄せてくる状況が、このところ頻繁になってきました。
えば、練馬区や東京都から物品や食物などを送ってくれるのですが、一人暮らしなどで一人でいる視覚障害者にとっては、送ってこられても、読んでくれる人がいないため、何一つ分かりません。
ペットボトルは分かっても、他のものは似たようなもので、これは何なのだろうと思いながら、皆さんいろいろ工夫しています。
工夫しても、開けてしまうと食べなければいけない、そういう状況に追い込まれてしまうので、皆さん、すごく困っています。
酸素の状態を測る機器が入っていたのですが、それもどうやるのか、あるいは音声で出てこなければどうするのだということが出てきています。
緊急的なことなのですけれども、やはりその辺は保健所や区からしっかりとレクチャーがないと、いざ熱があったり、気持ちが悪かったりする中で、そういう状況と対峙しなければいけないので、何かその辺の工夫がもう一つ欲しいなと思います

〇会長
それに付け加えまして、私はＩＣＴを仕事で使っているのですが、ワクチン接種の申込みの面倒くささ、とりわけ一人暮らしで障害をお持ちの皆さん、ＩＣＴ環境を使いこなしている方もいますが、そうではない方たちは、電話もなかなか難しい、通じない。
３回目、４回目のワクチン接種からは、だいぶ状況が変わりましたが、障害をお持ちの皆さんへのコロナ対応というのは、今の時点で考えると、どういう課題があったかということも含めて、もしあれば事務局からコメントをいただきたいです。

〇障害者施策推進課長
コロナ禍において様々な課題が生じてきています。先ほども前段の会議になりますけれども、意思疎通の条例を検討する過程においても、人との距離が保てないなど、様々なご意見をいただいてきたところでございます。
私どもも障害者の方々がコロナ禍の中で過ごしやすいように、今、会長からもお話がありましたワクチン接種であれば、例えば、ご家族がワクチン接種に連れてくるのが難しい方であれば、施設でワクチン接種をする機会を設けたりとか、専用の集団接種会場でもそういった日を設けたりとか、様々な工夫を凝らしてきたところです。
しかし、やはり個々、いろいろな需要や状態がある中で、全てにお応えできていないのかなというところもあります。
ワクチン接種に関しては、障害者地域生活支援センターなどでご支援させていただいているところですが、まだまだなのかなというところがございます。
委員のお話しにありました物品についても、まさにおっしゃるとおりだと思います。
先ほどの会議では所管の課長がいたのですが、この会議体ではメンバーとなっておりませんので、私からそういったご意見があったことを伝えます。
今後、改善に向けて、区のほうでも取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございます。

〇会長
ありがとうございました。他に何かありますか。
障害を持たれている方のコロナの発症っていうものが、統計の取り方は難しいですけど、そういう事案は結構あります。
もちろん施設のクラスターの話はとても深刻なのですが、在宅の障害の方に、保健所とかかりつけのお医者さんでいろいろな対応をしていただくことについて、何か課題として感じていることはございますか。

〇障害者施策推進課長
通所のサービスや入所のサービス、在宅のサービスであっても、障害者サービスを利用されている方であれば、そのご利用者さまが新型コロナウイルスに罹患されたということであれば、区にも報告が入り、その状況は区としても確認していくというところはございます。
しかし、そういったサービスを利用されていない方が罹患された場合、どういう情報が入ってくるのか、どういった反応の仕方をしているのか、申し訳ございません、今、私のほうでは存じ上げないところがあるため、所管に確認しておきたいと思います。ありがとうございます。

〇会長
他に何か、もちろん別の視点で何かご意見ありますでしょうか。

〇委員
昨日、お母さんが介護で地方に行かれていて、帰ろうとしたら、知的の息子さんが２人いらっしゃるのですが、熱と少し喉が痛いとのことでした。
帰らなければいけなかったので、濃厚接触者になりますが、帰ってきました。
それでどうしたらいいのだろうと。少し情報があり、練馬駅の近くのＰＣＲ検査に行きました。
発熱だったら発熱外来に行くのですが、熱がない場合はそういうところで検査して、陽性であればそこから病院の先生がリモートで診断をしてくださります。
そういった情報はなかなか無くて、たまたま私は、自分が濃厚接触者になった経験から、10日間とか、そういったことを知っておりましたけど、こういう情報って、なってみなければ分からない。
これはどうしたらいいのだろうということもございました。
今、無症状の人、みなし陽性の人は、たくさんいます。障害のある人は、ちょっと頭が痛いとか、喉が痛いということを言えないので、特にこの無症状で感染している人というのは、潜在的にいるのではないか、増えているのではないかという感じがしておりました。
それから、物品に関しても、水も1.8リットルのペットボトルが入っておりました。災害ではないので、水は使えます。なぜ、1.8リットルの水が入っているのか、すごく疑問に思いました。
カップ麺やご飯など、いろいろ入っていましたけど、災害の物品とは少し違うなという感じはしました。

〇会長
やはりコロナは、ある種の災害ですよね。
インフルエンザの変種だという人もいないわけではないけれども、まだ正体がはっきり分かっていない。
論文を見ていても、いろいろな意見が出ているので、難しいにもかかわらず、もうヨーロッパは完全にマスクなしになりましたから。
アメリカの医学論文に出たそうですが、ＢＣＧの接種がコロナの発症と相当関係があって、抑制的になっているという説があります。
また、今は、エンデミックといって収束の面で感染力が強くなって、症状が軽くなるという感染症の報告があって、どうもそうなのではないかということです。
経験のある疾病であれば分かっているのですが、これは新しい事態なので、まだ分からないことがたくさんある中で、障害というハンディキャップを持っている生活の中で、この問題をどう考えるかというのは、これからまたいろいろなことが起こるときの教訓にもなるかと思いますので、ぜひお役所の中にそのノウハウを蓄積しておられたらいいと思います。

〇障害者施策推進課長
いろいろとご意見をいただきました。ありがとうございます。
区でも、情報を区のホームページのトップページに直接リンクできるようにしているのですが、非常に情報量が多いです。
先ほどの意思疎通のお話ではないですけれども、ホームページだけで確認できる方、難しい方など、様々いらっしゃると思います。
この場でのご意見を含めまして、所管に伝えながら、区として引き続きいろいろと改善してまいりたいと思っております。ありがとうございます。

〇会長
いろいろな工夫、コミュニケーションの工夫の必要性がますます重要になっているという、そういう印象を持ちましたので、改めて考えていきたいと思っております。
引き続き、資料３に基づきまして、令和４年度における障害を理由とする差別の解消の推進に関する取組についての資料の説明をお願いいたします。

〇事務局
資料３の説明

〇会長
ありがとうございました。いろいろ多岐にわたることが計画されておりますが、ご質問、ご意見ありますでしょうか。

〇委員
様々な取組、ありがとうございます。２つあります。
最近、バスに乗ったとき、結構大きな声で独り言を言う知的の女性がいます。
その方と出くわすことは、何度かあったのですが、なかなか声を掛けにくかったのです。
最近は、携帯のイヤホンを抜いて、音楽を流しています。
コロナなどの影響もあって、皆さんいらいらしているときに、これは困ったなと思いまして、ちょっと言おうかなと思ったら、隣に座っている女性が、あなた静かにしてくださいと言ってくれたのです。
ああ、素晴らしい。しかし、いやいや、これはイヤホンが聞こえないのだと言ってきました。
そうしたら、前の高校生の男の子も、いやいや、迷惑ですよと言いました。
それでもやめなかったので、私も乗じて、マナーを守ってくださいと伝えたら、ぶつぶつ言いましたけど、やめました。同じバス停で下りたので、あなたよく我慢したねって言いました。
イヤホンの中の線が切れていて壊れているよと言ったら、この中に線があるのかって言ってきましたので、お母さんに言って買い直してもらいなさいって言ったら、じゃあそうするって言っていました。
地域の人が、バスに乗った人が、このように声を掛けてくれるというのはとてもありがたいなと思った良い事例でした。
ところが、もう一つですね、私、この度、福祉学科がある高校で講師をしました。学生の皆さんの話を聞きましたら、障害者は怖いっていう印象を持っているとすごく思いました。
今、小・中学校や幼稚園、保育園に力を入れてくださることは分かるのですが、高校生が、医療、福祉学科の人が、障害者は怖いというようなことを言っています。
障害者より一般の人が事件を起こすほうが多いのですが、様々な事件があって何か目に付くのか、1カ月の実習も、障害者施設には誰も行かず、高齢者施設のほうに行くのだそうです。
小さいときから理解啓発活動は必要だと思うのですが、こういったところにもちょっと目を向けていただけたらなと思いました。

〇会長
ありがとうございます。これは大変示唆的ご発言をいただきました。
確かに高校生ぐらいですと、障害者はうざい、うるさいっていう、そういう感じをすり込まれているというか、見たことがないからそういう子がいるということがあります。
これは、やはり統合教育というのが、なかなか日本ではうまくいっていない感じがあって、若い人たちは、お年寄りも怖いと言います。
厳しく言うと、おじいちゃん、おばあちゃんを知らないで育っているか、あるいは施設に見舞いに行くレベルのことしか接触がないか。
僕らもそういう年になると、うざく思われる年なのかなと思いました。
やはりダイバーシティの教育ということが言われておりますので、多様性という、これは改めて教育関係の皆さん、ここにいらっしゃるのは特別支援学級の関係者ですから、通常学級の先生方が子どもたちにぜひ、高校生もそうですが、工夫をしていただきたい。
これは、区立でなく都立であっても、区にある、私立の学校も含めて、いろいろな工夫をしていただきたい。
やはり息の長い啓発が必要だと思います。

〇委員
ご説明の中にありました、本年12月の障害者週間に合わせた取組の中に、障害理解に関する動画の放映がございます。
これに該当するかどうかは、ご相談したいのですが、本年度から、高校で指導要領が変わりまして、精神障害に関する科目が入ります。
入るのは10年ぶりの復活でございます。このあたり、少し教材として、ねりまホットラインの中に取り上げていただくかどうか、検討していただきたいと思います。意見でございます。

〇委員
長年というか、やっと保育園に赴くということが具体的になりそうですが、どんなことを保育園の子どもたちとの間でやっていくのかというのは、なかなか見つかってこないのです。
今、どうしよう、どうしようと、みんなで話はしているのですが、何か具体的に区のほうでこういう内容を取り上げたらどうだろうとか、何かあるでしょうか。

〇障害者施策推進課長
様々なご意見をいただきました。まず、今いただきました、委員からの保育園での内容です。
保育の部署が参加していないので、どういった形でというところは、分からないのですが、私も以前、子ども関係の部署に所属していた関係で見ますと、例えば、本当に子どもたちって様々、いろいろ本当に言葉を語らずに、いろいろなことを聞かれると思うので、参加していただいた当事者の皆さまも、そこに本当に真正面から答えていただくことで、子どもたちもそれにまたいろいろな疑問をぶつけてくると思います。
そういったやりとりが、子どもたちにとって一番、素の姿といいますか、分かって、学びになるのではないかなと思います。
そのようなご意見があったことについては、保育の部署にお伝えさせていただきます。
あと、委員からは、福祉学科の高校生は、障害者が怖いというお話や、委員からは、高校の指導要領で精神障害がというお話がありました。
まず、前段の会議でのお話になりますけれども、意思疎通支援の条例を制定するに当たって、３月に行ったパブリックコメントで、様々なご意見をいただきましたが、やはり教育分野や保育分野との連携が重要であるというご意見は、福祉分野以外のところでは一番多かったと思います。
それ以外では災害などもありましたが、やはり、教育や保育、子育ての関係の分野とどう連携を取っていくのかというところを、私どもも非常に重要な課題だと思っておりますので、様々な部署と連携しながら、具体的な取組を今ここで何かということは申し上げられないところもあるのですが、検討してまいりたいと思っております。
ありがとうございます。

〇委員
いつも気にしていることですが、学校に行くことについて、歓迎しやすい障害者というのがいるみたいです。
先ほど、バスの中の話や障害者が怖いという話がありましたが、基本的にはどの障害の人たちも行けるように取り組んだほうがいいと思っています。
やはり、障害もいろんな障害があるということを分かっていただいたほうが、当然いいことだと思います。
視覚と聴覚だけではなくて、いろんな人が行ける、知的の人ももちろん行くのだけど、認知の人とか、そういう人も入れてもいいのではないかなといろいろ考えますが、どうでしょうか。

〇学務課長
現状の小・中学校、特別支援学級の担当をしておりますので、そちらの観点からお答えさせていただければと思います。
近年、特別支援学級へご希望される保護者の方というのは増加傾向にございます。
そうした中、私どもといたしましては、保護者の方のご相談を伺いまして、その保護者の方が通常の学級に行かれたいのか、特別支援学級に行かれたいのか、はたまた特別支援学校に行かれたいのか、そうしたご要望をお伺いします。
その相談の中で、お子さまと面談をさせていただく、お子さまが集団生活の中でどういった行動を取るのかというのを見させていただく。
そうした中で、お子さまの状況をお伺いした上で、こうした学級、例えば通常学級、特別支援学級、特別支援教室、そうした様々な選択肢があるのですけれども、この学級に行くのがよろしいのではないでしょうかという、あくまでもご提案を差し上げるようにしています。
ただ、小・中学校におきましては、義務教育というところもございますので、最終的な決定権、ご決断をいただくのは保護者の方になります。
保護者の方が、こちらの学級に行かれたいということであれば、それが実現するように学校等々と調整をさせていただくというような取組を行ってございます。
特別支援学級の中には、当然知的の課題がある方もいらっしゃれば、肢体不自由の方もいらっしゃるとか、そういった様々な状況がございますので、引き続き、保護者の皆さまのご意向を伺いながら、就学先についてはご提案を差し上げていければと考えております。以上でございます。

〇委員
ちょっと話がずれてしまったのですが、今の答えでいくと、要するに普通の学校を選ぶこともできるのでしょうか。

〇学務課長
そうですね、おっしゃるとおりで、保護者の方のご要望によって普通の学校を選ぶということもできます。

〇委員
僕が言ったのはそうではなくて、普通の小・中・高に行く、あるいは保育園に行くかの選択を、どの障害でも行けるように、なるべく整えてもらうといいという、研修のほうの話です。

〇会長
これは難しい問題で、事務局も即答しかねるというか。いろいろな方針、これは文科省レベルの話もあるし、都の教育委員会の考え方もあるし、それから区の方針、それから一方で、保育園の場合、最近は認可保育園以外に多様な保育機会の場があると、そこでも障害の受け入れの話というのは、なかなか厄介だと聞いています。
その辺り、少し整備をして、委員のご質問にお答えを別途するというような形で、いかがでしょうか。

〇障害者施策推進課長
会長にも、今おまとめいただきましたが、様々な問題を含んでいますので、私どもとしても、協力してやっていきたいと思います。
また、委員のおっしゃっていたところとして、学校などで、障害の方々を知っていただく体験の場として、当事者の方に来ていただくに当たっても、様々な障害の方が知ってもらえるような、そういった機会もできるのかということについても、条例のパブリックコメントでも最もご意見をいただいたところでございますので、教育委員会とも協議しながら、力を入れて取り組んでいきたいと思っております。

〇委員
委員がおっしゃった保育園のことについてです。
私たちが親で子どもが保育園という時代、あの当時、保育園はものすごく少なくて、一般的な普通のお子さんも入れなかったので、聴覚障害者というのはものすごく入りにくかったのです。
でも、保育園というところは、聴覚障害者の子どもさんにとっては、言葉を覚えるところです。
ところが、親であった我々は、やはり家に帰ってきても言葉の意思疎通ができないというような時代だったのです。
ですから、特別に聴覚障害者は入れるようにしてほしいという要望が昔はありました。
それと同時に、手話通訳などの要望も進めてきました。
今、本当に時代が変わり、保育園に入れる時代となりました。
しかし、障害者に対する指導や扱いなどは、変わっていないと思うのです。
手話通訳を入れるとか、コミュニケーション方法とか、合理的配慮を考えながら進めていくとか、これは考えていかなければいけないと思います。
そういうことについても、もう少し考えていってほしいなと思っていました。

〇障害者施策推進課長
今、保育に関していろいろいただきました。
委員がおっしゃられましたように、以前は障害をお持ちのお子さまの受け入れが難しいというところもあったのかもしれませんが、この数年、区では、保育園を増やすのと合わせて、障害児の受け入れというところを積極的に進めています。
私どもが管轄しているこども発達支援センターでも、保育園に通うお子さんを、保育園の中で相談、支援する保育所等訪問支援事業という事業を行うなど、様々な形で保育園、それ以外にも学童クラブなどもですが、障害をお持ちのお子さんであっても、そういった場で過ごせるような、そういった場に入れるような支援をやっているところでございます。
今、手話通訳のお話とかもいただきましたけれども、引き続き、より過ごしやすいような環境というところは、所管と調整しながら進めてまいりたいと思います。ありがとうございます。

〇会長
これは、本当に粘り強く、行政と一貫した政策をつくって、それを行政の場合は人事異動がありますので、ぜひそれを次の各担当者に引き継いでいただくという。
そして、現場もそういう支援を受け入れることのできる力量を持つということがとても重要なのだと思います。
今、学校もそうですし、幼稚園、保育園もそうですが、なかなか余裕がなくなっているなという感じがあります。
その辺は、力量というものをどういうふうに確保したらいいかというのは、それぞれの学校法人の経営母体の話と、区の話と、いろいろな形で力を合わせるという、そういう問題だと思います。
一朝一夕にという感じがありますので、少しでも前進していくような努力を重ねていきたいという、そんな感想を持ちました。
一応、これで議事は終わりにさせていただいてよろしいでしょうか。

〇委員
会の開催と議事のことで、少しお願いがあるので発言させていただきます。
コロナ禍でもありますので、例えばＺＯＯＭなどでのＷＥＢ参加ができるようご検討していただければありがたいです。
また、この前の会議のメンバーから、今の会議のメンバーと重複していらっしゃる方が多いと思うのですが、私はこの会議の委員だけをやっております。
議事の中で、前段の会議でこれこれこうでしたけれどもと言われましても、その内容は分からないので、引用されるときは適切に引用していただいて、話がつながるようにしていただけるとありがたいです。
また、本会議の開始時間が約15分遅れて始まり、終了もその分遅れていますが、会議の開始時刻と終了時刻は遵守して頂けると有り難いです。
また、今回の会議の招集案内に会議場所が本庁地下２階多目的会議室とありましたが、１階のピアノを置いている場所からしか行けないようで逆側からは不案内のためか、たどり着けませんでした。
初めての会場の場合、委員によってはその場所に詳しくない方もおいでかと思いますので、わかりにくい開催場所については、少し詳しく書いていただくとか図面を付けていただくなどしてもらえると大変有り難いです。

〇障害者施策推進課長
私どもの課がこの会議、前段の会議も含めて主催させていただいております。
様々なご指摘いただいた点、こちらを踏まえまして、次回以降、改善できる点については改善してまいりたいと思います。
ご指摘いただきまして、ありがとうございます。

〇会長
　以上で、第３期第４回、令和４年度でいいますと第１回になりますが、障害者差別解消支援地域協議会を終了させていただきます。

――了――